什么是父親？或者換個方式：父親是什么？
在這個荒誕的反問背后，實則是“父親”這個詞語內(nèi)蘊的紛雜指向。
女人產(chǎn)下嬰兒，大多順其自然升格為母親，可男人有了孩子，卻并非那么容易化身為父親。母親似乎生來即是，父親卻需要不斷的考驗才可獲得某種意義上的認可。
或許正是這種緣由，我們對父親的感觸總不如對母親般直接又濃烈。
父親的形象有很多，他們以不同的樣貌、姿態(tài)鐫刻于我們的內(nèi)心。向迅在《與父親書》中說“我渴望寫出一個不一樣的父親，一個與眾不同的父親，而且有小小的野心讓讀者諸君在他身上，窺見自己父親抑或父輩的影子。”也正是因為他的這句話，讓我產(chǎn)生了與他談談“父親”的念想。
陳濤：很多年前的春節(jié)，我在看望一位長輩時，他拉我在爐火前說話，將我們整個家族的歷史仔細講給我聽，于他，似乎是一種責任。今年，我的父親在閑談中跟我提起，說我應該記錄下我們的家族。其實，我也是有這份想法的。我不僅想寫家族，更想寫下我的父母，我不知你是否也是出于這個考慮創(chuàng)作了《與父親書》？
向迅：我創(chuàng)作這本書自然也有這方面的考慮。家族史最結(jié)實的部分，肯定是家族成員的個人史；正是一代代人的個人史的疊加，構(gòu)成了完整的家族史。而在鄉(xiāng)村，或者說民間，家族史的傳承，多半以口口相傳的方式進行，然而隨著時代變遷，農(nóng)耕時代的“夜間故事沙龍”或“雨天故事沙龍”的氛圍已然瓦解，家族史的傳承也就出現(xiàn)了危機。
正是意識到這一點，我在八年前曾計劃為我們那個在小鎮(zhèn)上頗有影響的大家族寫一部長篇非虛構(gòu)作品。為此，我還做了不少功課，譬如做田野調(diào)查，采訪長輩，搜集資料等。我的這一工作，得到了父親的大力支持。他不僅冒著大雨到鄰村的族人家?guī)臀掖蚵牸易骞蕦嵑瓦h祖?zhèn)兊拿?，還設法找到了一件足以佐證那些傳說故事真實存在的實物證據(jù)，甚至放下個人恩怨，求教于他的堂兄?？梢娢腋赣H與你的父親一樣，在這件事情上，毫不含糊。只是這本書至今沒有寫出，與我搜集到的資料有限有關，也與我的能力不逮和懶惰有關，但我每每想到這件事，都會有一個聲音縈繞耳畔：我遲早會把它寫出來的，等著瞧吧。
有意味的是，同是八年前，我計劃為父親寫一本書。在我看來，他確實是一個有故事的人，而且他的人生經(jīng)歷在同代人中極具代表性。只是當時沒有意識到，這兩者之間存在重疊的部分。現(xiàn)在自然清晰明了：當我開始寫父親之時，實際上也就開始了家族史的寫作。正如前面所說，父親的個人史，也是家族史的構(gòu)成部分。
陳濤：我還記得十多年前做“80后”文學課題的時候，我發(fā)現(xiàn)在他們的筆下，“父親”的形象是缺失的。他們都很少寫到父親，這是讓我很驚訝的事情。同樣，你也是“80”后，但是你跟他們的文學理念以及審美趣味是有差別的，你如何看待“父親”這樣一種形象？
向迅：同為“80后”，我能夠理解這種缺失。
前不久，我和李修文先生在武漢做了一場主題為“關于父親的詩與思”的分享活動?；顒宇A告里，主辦方援引了加拿大作家瑪格麗特·阿特伍德長篇小說《貓眼》中的一段話：“父親們在白天都消失了；因此白天由母親統(tǒng)治，父親則在夜幕中登場。他們在黑暗的引領下回到了家，周身散發(fā)著真實而又無法言喻的力量，具有許多潛在的特質(zhì)。”在此之前，我沒有讀過這部作品，但看了這段話，立即就下單了。阿特伍德不愧是文學女王，寥寥數(shù)言就道出了生活的真相。
“父親們在白天都消失了”。我的父親即是如此。在我漫長的童年時代，多數(shù)時候只有在晚上才能見到父親。日常生活中，他總是處于“消失”與“隱匿”的狀態(tài)。倘若說這是每一個人都會擁有的成長經(jīng)驗，但接下來的事情，是從“80后”這一代人的青少年時期開始，才變成常態(tài)化的。九十年代中后期，隨著打工熱潮席卷中國，眾多的父親前往遠方謀生。這一熱潮改變了農(nóng)耕時代家人朝夕相處的生活模式，自然也影響到親子關系?？梢哉f，為了養(yǎng)家糊口，父親在我們最重要的成長期是缺位的。這可能也是“父親”在諸多同輩作家筆下缺失的原因。
但話又說回來，雖同為“80后”，但畢竟每個人的成長環(huán)境和人生經(jīng)歷都大不相同，也就導致了陳濤兄所說的文學理念和審美趣味的差異。在我的成長期，父親固然是缺位的，但他依然以他的方式影響著我——他不在家的時候，他是通過母親來影響我。在某種意義上，母親代替父親行使著諸多屬于父親的權(quán)力。也正是如此，我在母親身上，很多時候也能窺見父親或者說父權(quán)的影子。
父親往往和“大男子主義”這個詞緊密地聯(lián)系在一起。雖然身處現(xiàn)代社會，但他們的身體里，依然流淌著父權(quán)社會或者說男權(quán)社會的血液。他們時時刻刻，要在妻子和兒女面前，保持作為一家之主的威嚴。我覺得他們是在家庭生活中依然戴著面具生活的一群人。這個面具，不同于職場面具，也不同于其他社會面具，它只是標明父親這一身份的面具。我相信他們的天性并非如此，而是在他們的父親身上受到了熏染。久而久之，這種獨屬于父親的面具，就戴在他們臉上了。
戴著面具的父親們，強壯，高大，富有力量，無所不能，堪比超人；與此同時，他們崇尚武力，脾氣火爆，從不認錯，性格比野牛還要執(zhí)拗。但是隨著時間的流逝，當我們終于不需要依靠父親生活了，我們或許才會漸漸發(fā)現(xiàn)曾經(jīng)英雄一般的父親，落伍、迂腐，猶豫不決，而且是那樣的不堪一擊，破綻百出。有一篇流傳甚廣的文章不是這樣說嗎？“父親是世界上最不堪一擊的斗士。”
因此我們可以說，父親是世界上最堅強的那個人，也是最脆弱的那個人。父親的形象，是被傳統(tǒng)文化、現(xiàn)實環(huán)境包括我們的期待建構(gòu)起來的，而事實上，他們終究也不過是大街上與我們擦肩而過的千千萬萬個普通人中的一個。
陳濤：“父親”形象在“80”作家筆下的缺失，你已經(jīng)上升到了社會學的角度來思考，對我也很有啟發(fā)。對父親，看似熟悉，但如何去評價他，去展示他的內(nèi)心，呈現(xiàn)他的一生，其實并不是一件容易的事。你想如何去處理父親所留給你的生活素材？另外，你在寫作中遇到了哪些困難？
向迅：父親是一部讀不完的書，也是一部寫不完的書。布魯諾•舒爾茨寫下的文字全是關于父親的，他隱秘的精神之父弗蘭茨•卡夫卡差不多同樣如此。父親離開我們以后，關于他的種種記憶紛至沓來。我曾經(jīng)認真地思考過，是否在父親留給我的那些素材的基礎上，對我未知的部分進行虛構(gòu)，創(chuàng)作一部長篇小說，但最終還是決定用散文來呈現(xiàn)父親的一生。我知道虛構(gòu)能讓寫作變得更加自由，但在書寫父親這件事情上，我認為散文或非虛構(gòu)更恰當，也更能挑戰(zhàn)自己。
那么，一個最重要的問題隨之而來，這也是我在寫作過程中遇到的最大的困惑或者說精神疑難：我們該如何書寫自己的父親？“囿于道德倫理隱形的影響和制約，大多數(shù)中國作家寫就的關于父親的文章，都只是寫出了一部分父親，而把另外一部分父親藏了起來，或者根據(jù)自己的需要，對其進行了美化和修飾。我們所看見的那個父親，并非一個完整的父親，或者說完全真實的父親。”這段話來自我的后記。很顯然，我對此種現(xiàn)狀是不滿足的。但要有所突破，確實需要勇氣。
如果我寫出了父親在日常生活中刻意隱藏起來的部分，寫出了他非英雄的一面和非光彩照人的一面，寫出了他不為人知的精神秘史，寫出了一位陌生的父親，會不會受到來自他人道德上的責難？這是散文不同于小說的地方。小說家可以用“虛構(gòu)”一詞為自己辯護，散文家則是百口莫辯。我記得散文家塞壬就說過，她寫她父親的文章，是萬萬不敢拿給他父親看的——父親不能容忍或者說不能接受那個真實的自己。但最終，我還是受到卡夫卡《致父親》的影響，決定把一個完整的父親書寫出來。唯有如此，我們才可能真正走進父親的內(nèi)心世界，真正理解父親，也才可能以父親為教材，反觀自身，恰如何平老師在“閱文·探照燈書評人好書榜”的評語中所說，“對父親之審視和反思亦是對‘我’之徹底清理”。
陳濤：從某種意義上講，對父親的梳理也是對自己的梳理。我記得讀完菲利普·羅斯的《遺產(chǎn)》時，滿腦都是那句話“多年父子成兄弟”。照顧老人與孩童，都是一段完善、豐富自我的復雜旅程。自豪與驕傲，心酸與傷痛，深愛與眷戀，都會紛至沓來。你在《獨角獸》也有寫到父親生病的狀態(tài)，這篇是否寫起來有些艱難？
向迅：不單單是《獨角獸》，《九月永存》和《巴別塔》這兩篇寫起來也十分艱難。我在《獨角獸》中，還原了父親接受第一個療程化療的那段時光。這是一段殘忍的經(jīng)歷。記憶中那個不可一世的父親，在我面前完全變了一個人。他變得膽怯、猶豫、悲觀、無助，毫無生氣，對自身身體的感受失去判斷，對未來的生活失去信心。他把我完全陌生的一面暴露在了我的面前。那時候，我已經(jīng)知道了診斷結(jié)果以及父親所剩不多的生存期。但凡想到父親，這么一個活生生的人，即將從我們的生活中永恒地消失，那種感受是無法描述的。我們沒有做好任何準備。我們的生活，需要父親的參與。這篇文章，我寫了很長很長的時間。寫作的過程，對我來說，猶如酷刑，但又不得不寫。這個時候的父親，終于摘下了那個獨屬于父親們的面具，變成了一個真實可感的普通人。在這個父親身上，我看到了人之為人的渺小，看到了他最不堪一擊時刻的脆弱。
陳濤：你在書中所展現(xiàn)出的那種既緊張又惺惺相惜的父子關系，可以說是中國式父子關系的一個標本或者說縮影。你對中國式父子關系有怎樣的理解？
向迅：這種傳統(tǒng)的中國式父子關系是一個獨特的存在。這樣說似乎不夠嚴謹。因為卡夫卡在那封著名的長信中展現(xiàn)出來的父子關系，與中國式父子關系沒有什么不同。但在中國文學作品中，我們可以找出更多的例子。像《紅樓夢》中賈政與賈寶玉，《白鹿原》中白嘉軒與白孝文，都是典型的中國式父子關系。這種關系的形成，自然與父權(quán)社會密不可分，也是父權(quán)社會的縮影。
這不是一種健康的父子關系。那種“通過力量、大叫大嚷和發(fā)脾氣”教育孩子的教育方式，只會導致孩子在父親面前，“終于啞口無言”。斬斷了和孩子之間的溝通渠道，隔閡也就在所難免。一個在父親面前啞口無言的兒子，自然不會把心里話掏給父親聽。賈寶玉不會，白孝文也不會。他們只會在各自的父親面前保持沉默。而父親對孩子的影響又是最為重要最為深遠的，正如我在一個采訪中所說，“我們很有可能一生都生活在父親給我們制造的‘陰影’里”。
但并不是說中國的父親不愛孩子。他們當然也愛。我就記得小時候，父親在晚上給我掖被子的事情。每次離開家時，父親也會送我去乘車。他們只是基于一種延續(xù)數(shù)千年的傳統(tǒng)，不擅長表達他們的愛?；蛟S在他們眼里，流露出愛意，也是軟弱的表現(xiàn)。于是就會出現(xiàn)這樣的悖論：很多時候，他們明明是想表達關心與愛意，卻是用完全相反的方式表達出來。這就讓子女難以接受。
在這個意義上，魯迅在一個世紀前提出的問題——“我們現(xiàn)在怎樣做父親”——依然沒有過時，值得每一位中國男人認真思考。
陳濤：《與父親書》中的六篇作品，有沒有最滿意的？
向迅：我在后記里面有介紹，這六篇作品的創(chuàng)作時間前后跨度好幾年。正是因為不是創(chuàng)作于同一時間，因此每一篇的風格都不太一樣。如果按照創(chuàng)作的時間先后順序排列，可以看到我創(chuàng)作上的某些變化。這種變化包括文章觀念、結(jié)構(gòu)意識、審美追求，還有對細節(jié)的把握和處理能力。六篇作品中，相比較而言，我更喜歡最近兩年創(chuàng)作的《鼠患之年》和《時間城堡》?！妒蠡贾辍穭?chuàng)作于2019年秋冬交替之際，正是我在北京讀書的時候。我自認為，這是我的轉(zhuǎn)型之作。過去，我非常羨慕那種“貼地飛行”的寫作能力——既能把文字落到地面，具有煙火氣，又能讓它們凌空飛翔，《鼠患之年》大約是一個開端。具體言之，我在寫法上進行了一些嘗試，以探索某種可能性；語言上做出了調(diào)整；結(jié)構(gòu)上也有所考慮——我夢想著能夠創(chuàng)造出一個可以無窮無盡寫下去的文本，如同博爾赫斯筆下的“沙之書”，但這無異于異想天開。這篇文章在《大家》雜志首發(fā)以后，得到了不少同行和選家的認可，雖然篇幅較長，但被好幾個年選全文選載了。
陳濤：在散文創(chuàng)作領域，你是一個優(yōu)秀的青年寫作者?！杜c父親書》中，你的寫作真誠又老道。于堅說你“在追求一種有難度的散文。試圖打破小說與散文的界限，寫出某種超越二者的東西或更模糊更不確定的東西，細節(jié)被拉長了。”你自己也說，“我還渴望創(chuàng)作出不一樣的散文”。這種“不一樣的散文”你指的是什么？
向迅：區(qū)別于傳統(tǒng)意義上的散文，有難度的散文，有辨識度的散文，有自家面目的散文。該怎么說呢？我們現(xiàn)在看到的散文，絕大多數(shù)都太像散文了。因為太像，所以平庸。我們能在閱讀中獲得快感或者收獲其他的什么嗎？如果我們的作家在作品中創(chuàng)造出一個“沒有個性的人”，并寫活了這個沒有個性、沒有面目、沒有聲音的人，那是作家的本事，但如果我們在現(xiàn)實生活中，面對這樣一個人，我們會喜歡上他嗎？我們對散文的審美其實是一個道理。因此，我渴望創(chuàng)作出那種不太像散文的散文，甚至是四不像的文章，也即于堅老師所說的那種超越小說與散文或“更模糊更不確定的東西”。近年研讀李敬澤先生的散文（姑且稱之為散文吧），我就會時時拍著大腿對自己說：散文居然可以這樣寫！像他所寫下的那種無法用現(xiàn)有文體歸類，而又富有別具一格的形式感，并且充滿了閱讀挑戰(zhàn)的作品，即是我心目中的“不一樣的散文”。
陳濤：觀察當下的散文現(xiàn)場，虛構(gòu)正滲透進這一以真實性為創(chuàng)作原則的文體，對原來的散文觀念帶來沖擊，而且越來越多的青年作家在創(chuàng)作中對此做出了響應。對此你怎么看？另外，你既是散文創(chuàng)作者，又是文學期刊的編輯，在你看來，好散文的標準是什么？
向迅：四年前，我們雜志創(chuàng)刊六十周年，我梳理大事記時，居然在1999年的一期雜志上看到了一組關于散文是否可以虛構(gòu)的討論文章。意見幾乎是一邊倒，不能虛構(gòu)。這個策劃，應與那兩年“揭竿而起”的新散文運動有關。新散文運動給散文界帶來了“革命性”的沖擊，但也有不少問題一直被人指摘。其中一個，便是虛構(gòu)。究竟能不能虛構(gòu)？其實時間已經(jīng)給出了答案。二十余年前，新散文是一個新事物，現(xiàn)在，它基本上已經(jīng)成為主流。這也是新散文運動的功績之一，它更新了我們的散文觀念，把中國散文往前推進了一步，讓我們見識到了別樣的散文景觀。從這個意義而言，把虛構(gòu)合法化，不是寫法問題，而是觀念問題。就我個人的觀察和經(jīng)驗，“合理的虛構(gòu)”確實可以讓散文變得更加豐滿，可以讓散文生出羽毛和翅膀，可以讓散文披著“蕾梅黛絲”的床單飛起來。
關于好散文的標準，每個人開出的單子肯定都不一樣，但我相信，無論你是什么身份的讀者，我們在面對一篇好散文時的感受應該是一樣的，都能被它所打動。具體而言，好散文在我看來至少具備這樣幾點要素：有好的語言。語言是第一印象。語言好不好，決定了一篇文章的氣質(zhì)，甚至可以說決定了一個作家的氣質(zhì)。好的語言可以讓你感受到獨特的魅力和氣場。有自家面目。這也是對語言的要求。個性化的語言和獨特的敘事腔調(diào)，既是建立辨識度的有效途經(jīng)，也是風格化的基礎（但我們要警惕風格化，因為風格化在某種意義上等同于自我的同質(zhì)化。我們要追求精神向度的風格化，而非表達的風格化）。有好的結(jié)構(gòu)。一個作家是否具備結(jié)構(gòu)意識，關乎他如何剪裁生活素材和謀篇布局，可以說至為重要。有深刻的思想和飽滿的情感。這是決定一篇散文成色的關鍵所在，猶如一個人有沒有靈魂。散文的厚度、深度與難度都取決于此。富有探索精神。是否讓我們看到不一樣的表達，不一樣的形式，是否讓我們看到向精神空間掘進的努力，這一點也很重要。見得到一顆自由的靈魂和博物學家的愛好。這一點不再贅述。
陳濤：關于當下的散文創(chuàng)作現(xiàn)狀，你有怎樣的感受？可否也談談同輩作家的創(chuàng)作。
向迅：可以說是眾聲喧嘩，也可以說是魚龍混雜。創(chuàng)作隊伍龐大，但高原和高峰不多，而且同質(zhì)化傾向嚴重，獨樹一幟的作品也不多見，這大約也是散文的影響日漸式微的重要原因。但幸運的是，李敬澤、于堅、王彬彬、周曉楓、寧肯、李修文、劉亮程、張銳鋒、穆濤、鮑爾吉·原野、祝勇、梁鴻鷹、彭學明、蔣藍等等一批優(yōu)秀的散文家，讓我們讀到了那么多富有原創(chuàng)精神、探索精神和思想深度的好作品。他們以自己的寫作實踐，不斷觸摸散文寫作的天花板，拓展了散文的疆域，擴充了散文的容量，甚至創(chuàng)作出了用現(xiàn)有文體無法歸類的文章，豐富了我們對于散文這一文體的認識——它確實應該是一種自由而開放的文體。
由于職業(yè)關系吧，我對80后作家的創(chuàng)作一直比較關注。雖然80后散文作家相較于同齡小說家，因為各種原因，出道要略晚一些，但隨著人生閱歷的豐富和寫作經(jīng)驗的積累，他們的創(chuàng)作越來越成熟，而且呈現(xiàn)出了與前輩作家不太一樣的美學風格。沈書枝、張?zhí)煲怼⒉莅?、王愛、阿微木依蘿、盛文強、吳佳駿、朝顏、雍措、朱強、羌人六、田鑫、李達偉、王選、劉云芳等均已創(chuàng)作出了自己的代表作。其中好幾位都是多棲型作家。還有像劉汀、林森、鄭小驢、王威廉、甫躍輝、張二棍、王單單等小說家和詩人的散文，也都特別耐看。
陳濤：最后我們再回到訪談的主題，你心目中理想的父親形象是怎樣的？你現(xiàn)在是否也做了父親，你會做一個怎樣的父親？會不會寫寫作為父親的自己？
向迅：我心目中理想的父親形象，是那種能與孩子平等交流，并能與孩子建立起深厚友誼的父親。他在家庭生活中，有平權(quán)思想，能給孩子充分的個人空間；他所奉行的教育方式與教育理念，是屬于現(xiàn)代社會，現(xiàn)代人的。當然，他首先應該是一個積極向上、人格健全的人，既能當孩子的榜樣，又能做孩子的好伙伴。我不能保證自己做了父親，就能成為這樣的父親，因為這確實帶有一點理想色彩；但等我做了父親（現(xiàn)正在計劃），一定會努力上好“愛的教育”這一課，學習如何去愛，如何去表達愛和傳遞愛，陪伴孩子健康快樂成長。而作為一個以文字為業(yè)的人，我想，我會記錄下作為父親的感受，但更多的，應該是記錄下孩子成長過程中的點點滴滴。我想這是每一位同行都會做的事情吧。
對談者簡介
陳濤：中國作家網(wǎng)總編輯
向迅：1984年生于中國鄂西，現(xiàn)居江南。中國作協(xié)會員。已出版散文集《與父親書》《誰還能衣錦還鄉(xiāng)》《斯卡布羅集市》《寄居者筆記》等。曾獲林語堂散文獎、豐子愷散文獎、冰心兒童文學獎、孫犁散文獎、三毛散文獎、中國土家族文學獎及揚子江年度青年詩人獎等多種獎項。