畢飛宇是誰(shuí)？
乍一看，這似乎是一個(gè)無(wú)厘頭的問(wèn)題，但仔細(xì)想來(lái)，畢飛宇是那種一句話無(wú)法概括的人。
作為小說(shuō)家，畢飛宇因《推拿》贏得了茅盾文學(xué)獎(jiǎng)；作為文藝評(píng)論者，他寫過(guò)《小說(shuō)課》，還編過(guò)美學(xué)教材；作為教師，他在南京大學(xué)當(dāng)教授，教了十多年寫作課……除此之外，畢飛宇還學(xué)過(guò)一段美聲唱法，差點(diǎn)兒就能達(dá)到專業(yè)級(jí)；此外，他還是一名健身達(dá)人。
即使作為小說(shuō)家，畢飛宇也不是那么老老實(shí)實(shí)，從最初的先鋒派，專注文體實(shí)驗(yàn)，到后來(lái)，卻突然轉(zhuǎn)向?qū)憣?shí)主義。在“尋根文學(xué)”江河日下時(shí)，畢飛宇卻突然寫出了《玉米》《平原》等，在王家莊開拓出一塊兒文學(xué)陣地，當(dāng)人們以為他會(huì)堅(jiān)守并終老于此時(shí)，《推拿》又指向一片長(zhǎng)期被小說(shuō)忽視的領(lǐng)域。
遲子建曾這樣寫道：同畢飛宇接觸起來(lái)既容易，又不容易。他隨和而又“多刺”。不過(guò)，他的“刺”，是少年的“刺”，沒(méi)什么心機(jī)，大家樂(lè)意接受。他挑刺的時(shí)候，開場(chǎng)白是“你曉得吧”，那時(shí)我就趕緊笑著說(shuō)“我不曉得”，洗耳恭聽他曉得的見解。他曉得的領(lǐng)域很廣，吃的、喝的、玩的、用的，當(dāng)然，重要的還是文學(xué)。
畢飛宇一直在跨界，永遠(yuǎn)不安定。但多變的背后，也有不變——模糊一點(diǎn)去說(shuō)，是文學(xué)；清晰點(diǎn)去說(shuō)，是對(duì)幾千年來(lái)，左右這片土地上那些無(wú)辜生命的力量，所進(jìn)行的深刻反思。
畢飛宇的心中，至少活著七個(gè)人：逾矩者、寫作者、反思者、發(fā)現(xiàn)者、生活者、教育者、慈善者。每個(gè)人都有獨(dú)特的音容笑貌，都有自己的堅(jiān)持。將他們拼合在一起，未必就是畢飛宇，但想了解畢飛宇，至少要看到這些。
復(fù)雜的時(shí)代，人人遭遇的都是復(fù)雜的困境，這迫使我們不得不去做一個(gè)復(fù)雜的人。不知不覺，畢飛宇把自己活成了一個(gè)時(shí)代的縮影，在這個(gè)縮影中，有無(wú)盡的沉痛、無(wú)邊的蒼涼，也有持續(xù)的狂喜、永恒的沉醉。
馬丁·布伯說(shuō)：凡真實(shí)的人生，都是相遇。
在我眼里，畢飛宇是一個(gè)認(rèn)真得嚴(yán)肅的作家，也是我尊重的兄長(zhǎng)和朋友。
我說(shuō)的認(rèn)真，指的是工作和公眾場(chǎng)合，不管講課還是辦活動(dòng)，待人接物，事無(wú)巨細(xì)，會(huì)親自盯到底，認(rèn)真又細(xì)心。
比如最近畢飛宇策劃的在母校揚(yáng)州大學(xué)舉辦的“格非作品研討會(huì)”，在老家興化舉行的西川詩(shī)歌研討會(huì)，在他任教的南京大學(xué)舉辦的興化業(yè)余作者系列改稿會(huì)，這些文學(xué)活動(dòng)，要花很多精力，他不拿錢，完全是義務(wù)參與，算是對(duì)家鄉(xiāng)和母校的回報(bào)。
嚴(yán)肅呢，則是指他的寫作態(tài)度，愛惜自己的羽毛，一部小說(shuō)不修改打磨得自己滿意，改不動(dòng)為止，不會(huì)輕易拿出去發(fā)表。
想法多的人，有一個(gè)特點(diǎn)，愛讀書，作品少，精品多。五十歲的時(shí)候，畢飛宇在人民文學(xué)出版社出版了自己的十卷本文集。作品集全部字?jǐn)?shù)加起來(lái)，不到三百萬(wàn)字，研究者很容易讀完。這一點(diǎn)，倒是和余華的很類似。
在我眼里，有兩個(gè)畢飛宇，一個(gè)是先鋒文學(xué)作家，活躍在20世紀(jì)90年代，沉迷于歷史敘述與文學(xué)實(shí)驗(yàn)，被王朔、陳曉明看好，出版了《慌亂的指頭》《上海往事》《祖宗》《那個(gè)夏季那個(gè)秋天》等作品，另外一個(gè)作家從21世紀(jì)開始，在2000年后，畢飛宇從《地球上的王家莊》開始，從《青衣》《玉米》《玉秀》到《平原》《推拿》，重新調(diào)整自己的寫作基點(diǎn)，回歸現(xiàn)實(shí)主義，從語(yǔ)言到敘述和文體，視野回到故鄉(xiāng)，書寫當(dāng)下的生活。
2013年，畢飛宇正式調(diào)入南京大學(xué)，擔(dān)任特聘教授，主講小說(shuō)課。這些內(nèi)容結(jié)集為《小說(shuō)課》，到目前為止，銷量超過(guò)了二十萬(wàn)冊(cè)。之后，他寫了《蘇北少年“堂吉訶德”》和《牙齒是檢驗(yàn)真理的第二標(biāo)準(zhǔn)》，一個(gè)是對(duì)故鄉(xiāng)生活的回憶，一個(gè)則是自己的小說(shuō)與創(chuàng)作，算是總結(jié)。
2020年的最后一天，畢飛宇當(dāng)選為江蘇省作協(xié)主席。“我來(lái)到江蘇作協(xié)的時(shí)候只有三十四歲，獲得了一個(gè)特別寬松的創(chuàng)作空間，它溫和、重才、不妒、相互提攜。這個(gè)文化太好了?，F(xiàn)如今我56歲，雖然做了主席，但我不拿工資，而是工作和服務(wù)，把這個(gè)文化和創(chuàng)作空間送給年輕的作家們。”
這篇訪談，整合了這十幾年里，我和畢飛宇的三次長(zhǎng)談。
逾矩者·我為什么脫離先鋒派
突然發(fā)現(xiàn)，我一點(diǎn)兒都不愛博爾赫斯
張 英：從你的創(chuàng)作看，90年代中期左右，有一個(gè)非常大的改變，在寫作上越來(lái)越向后撤，完全地從頭再來(lái)，重新回到現(xiàn)實(shí)主義，離開了之前走先鋒小說(shuō)的那種寫法，為什么會(huì)有如此巨大的變化？
畢飛宇：我清晰地意識(shí)到這個(gè)問(wèn)題，是在1994年。那一陣，我對(duì)自己的創(chuàng)作突然產(chǎn)生了巨大懷疑，我覺得寫作越來(lái)越累，那種伴隨著寫作的，強(qiáng)烈的生理快感，找不到了。我意識(shí)到在創(chuàng)作上可能出了問(wèn)題，但究竟是創(chuàng)作道路還是自身創(chuàng)作能力的問(wèn)題，我不清楚。
那個(gè)時(shí)候我非?？鄲?，但我的自信心很強(qiáng)，不會(huì)往自己身上找問(wèn)題，而且說(shuō)真的，我已經(jīng)在寫作上摸索了多年，懷疑自己的路對(duì)不對(duì)，非常困難。而且那時(shí)候，大伙兒的小說(shuō)都是這么寫，我為什么不行呢？在那個(gè)時(shí)候，我的寫法已經(jīng)很不錯(cuò)了，外界對(duì)我的評(píng)價(jià)也不錯(cuò)。
當(dāng)時(shí)有兩件事情對(duì)我觸動(dòng)特別大。
某一個(gè)深夜，我重讀博爾赫斯的小說(shuō)，對(duì)照以前的閱讀印象的重新閱讀，那時(shí)，他的小說(shuō)在我心中是文學(xué)的唯一式樣，是高不可攀的范本?？赡翘煲估?，我不再作為一個(gè)文學(xué)青年，而是深夜里一個(gè)孤獨(dú)的人，才發(fā)現(xiàn)，當(dāng)年閱讀的那種喜悅，完全是自己設(shè)定的：無(wú)非是所有人都說(shuō)他好，所以作為一個(gè)文學(xué)青年，我也在說(shuō)他好。還沒(méi)有把曲子聽完，我就在那里拼命地鼓掌。
那天夜里，我是作為一個(gè)人去讀博爾赫斯的，我發(fā)現(xiàn)，我一點(diǎn)兒都不愛他，這個(gè)發(fā)現(xiàn)伴隨著巨大的沮喪的同時(shí)，我也發(fā)現(xiàn)，我可能從當(dāng)年的語(yǔ)境中找到了一個(gè)切實(shí)的懷疑、有效的懷疑，我可以離開這條路了。
第二個(gè)就是感謝評(píng)論家汪政。我和汪政聊文學(xué)，我們一聊就是好幾個(gè)小時(shí)，完全不像現(xiàn)在的很多人在一起聊天，都是高度形而下的，我們聊天，吃什么、喝什么都不知道，就是聊我們共同的一些話題。有一天，他突然很認(rèn)真地問(wèn)了我一個(gè)問(wèn)題，他說(shuō)，小說(shuō)里的人物到哪里去了？我覺得這個(gè)問(wèn)題特別有意思，在今天，問(wèn)這話毫無(wú)疑義，但很多問(wèn)題要放在具體語(yǔ)境下面看，在90年代中期的時(shí)候，突然問(wèn)這個(gè)問(wèn)題特別有意思。以前的作家，往往是伴隨作品中的人物，而被大家了解的，他和這個(gè)人物是放在一起的。到90年代中期的時(shí)候，我們只知道作家，如果這個(gè)作家幸運(yùn)一點(diǎn)，我們還記得小說(shuō)的名字，至于談這個(gè)作家寫了哪些人，確實(shí)很困難——想不起來(lái)，我覺得這兩點(diǎn)對(duì)我的刺激比較大。
你概括得很好，我打算往回撤，最早的念頭大概就是1994年到1995年的時(shí)候，具體日期我記不清了，我打算從我過(guò)多的玄思，過(guò)多的哲學(xué)追問(wèn)，過(guò)多的歷史探究里面扯出來(lái)。
我準(zhǔn)備把閉起眼睛的那種玄思狀態(tài)停下來(lái)，我打算把眼睛睜開來(lái)往腳底下看。這是一個(gè)外部的動(dòng)態(tài)，一個(gè)作家，尤其是在年輕時(shí)成長(zhǎng)過(guò)程中，一個(gè)簡(jiǎn)單的動(dòng)作修改，就像劉翔跨欄一樣，可能就會(huì)產(chǎn)生決定性的作用。
事實(shí)上，這個(gè)動(dòng)作修改以后，很長(zhǎng)時(shí)間對(duì)我來(lái)說(shuō)，極其困難，我重新回到了中學(xué)，甚至剛開始讀大學(xué)時(shí)的狀態(tài)，我重新去找一種語(yǔ)言，一種敘述方式，甚至逗號(hào)、句號(hào)都要重新分配。那時(shí)候作品寫得很糟糕，難以辨認(rèn)的面貌，非常奇怪的就是，我有一部短篇小說(shuō)叫《哺乳期的女人》，在那個(gè)時(shí)候發(fā)表出來(lái)了，引起反響，后來(lái)還得了獎(jiǎng)，正好把我當(dāng)時(shí)的窘境——寫作狀況很糟糕的狀態(tài)——給掩蓋了，后來(lái)我和許多人講，人家覺得我最近調(diào)子不錯(cuò)。其實(shí)不是，其實(shí)很困難。
當(dāng)年先鋒文學(xué)有點(diǎn)兒“走火入魔”
張 英：那時(shí)候看你的作品覺得很突然，像是另外一個(gè)人寫的。
畢飛宇：對(duì)的。其實(shí)《哺乳期的女人》改變還不是很大，到了《青衣》，是1999年寫的，我在寫作的時(shí)候有一個(gè)做功課的意識(shí)，寫這部小說(shuō)，什么事情都可以放下，但是有一個(gè)事情不能放，就是人物形象，就是按照小說(shuō)里最基本的ABC的那個(gè)東西去寫。語(yǔ)言方面要改變以外，基本能力上也具備了，而且也清醒地知道自己在塑造人物上這個(gè)弱點(diǎn)，就把精力往這塊兒投放，好處就在于，小說(shuō)重新開始親切了。
張 英：1949年后，許多小說(shuō)過(guò)分注重政治導(dǎo)向和宣傳作用，《創(chuàng)業(yè)史》《金光大道》等小說(shuō)，讀起來(lái)假大空，但它有個(gè)好處，語(yǔ)言生動(dòng)，人物活潑，細(xì)節(jié)生動(dòng)；到了新時(shí)期小說(shuō)，包括先鋒文學(xué)，人物的嘴臉沒(méi)有了，很多故事雷同，敘事虛假——
畢飛宇：談先鋒小說(shuō)，還是要從兩面看。先鋒小說(shuō)的意義還是巨大的，中國(guó)小說(shuō)能夠回歸到敘事的道路上來(lái)，能夠在“傷痕文學(xué)”過(guò)后，終于意識(shí)到中國(guó)小說(shuō)該怎么寫，先鋒小說(shuō)作出的貢獻(xiàn)是巨大的。
當(dāng)然，后來(lái)包括我在內(nèi)的一群人哄上去，連先鋒的邊兒都沒(méi)有摸到，以一種“偽先鋒”的姿態(tài)在那邊出現(xiàn)，炮制了大量的、不計(jì)其數(shù)的垃圾。
張 英：當(dāng)年先鋒小說(shuō)“走火入魔”了，有個(gè)老兄在網(wǎng)上炒作，他在那里放一個(gè)逗號(hào)、句號(hào)、嘆號(hào)，搞密碼破譯，把小說(shuō)的其他東西全割掉，就剩下一個(gè)殼在那里擺著。
畢飛宇：這里有一個(gè)可笑的現(xiàn)象，有時(shí)候我們?yōu)榱俗屪约胡Q立雞群，故意把自己搞得不是人，用這種可笑的方式，把自己突顯出來(lái)。
這也許是一種藝術(shù)的方式，但也是一種世俗精神，永遠(yuǎn)達(dá)不到藝術(shù)的精神，只是高度市儈氣的一個(gè)東西。
張 英：很重要的就是姿態(tài)。文學(xué)史上，書本教材上印的有些東西，并不具備美感。而生活細(xì)節(jié)像技術(shù)進(jìn)步一樣，具有突破性，真正讀文學(xué)的人，更在乎后者，就是被“純文學(xué)”抽離掉的那些東西。
回望你的創(chuàng)作，你從空中回到地面，從先鋒實(shí)驗(yàn)，討評(píng)論家喜歡的狀態(tài)，到《青衣》之后，回歸人民作家的狀態(tài)。
畢飛宇：有一個(gè)很好玩的悖反現(xiàn)象，那些大張旗鼓地高呼個(gè)性的作家，反而是抱團(tuán)的，作品反而是相似的，沒(méi)有高舉個(gè)性旗幟的作家，踏踏實(shí)實(shí)地站在地面上，有真正個(gè)性的作家，往往是很個(gè)人的，一點(diǎn)兒旗號(hào)也沒(méi)有。比如莫言和誰(shuí)抱團(tuán)了？王安憶和誰(shuí)抱團(tuán)了？鐵凝和誰(shuí)抱團(tuán)了？余華和誰(shuí)抱團(tuán)了？蘇童、格非、李洱……都沒(méi)有，恰恰都是忠實(shí)于自己內(nèi)心，踏踏實(shí)實(shí)地抓住自己的問(wèn)題，一步一步把作品往前推進(jìn)。
所以我寫到現(xiàn)在，在文學(xué)這個(gè)領(lǐng)域里面，不管多么動(dòng)聽的口號(hào)，我第一個(gè)本能反應(yīng)就是懷疑。
當(dāng)作家被批評(píng)家打包時(shí)，應(yīng)考慮如何脫包
張 英：60年代出生的作家，后先鋒這樣的標(biāo)簽，貼上了，既不幸也有幸。
畢飛宇：對(duì)啊，我特別想知道好處是什么？
張 英：有了標(biāo)簽，可以進(jìn)入那些學(xué)院派評(píng)論家的視野。
畢飛宇：我可以實(shí)實(shí)在在告訴你，我從來(lái)沒(méi)有標(biāo)簽，很多記者讓我談?wù)勑律骷?，這是最大的標(biāo)簽。
張 英：你當(dāng)時(shí)有很多標(biāo)簽，后先鋒、晚生代、60年代出生、新生代……
畢飛宇：其實(shí)這些東西當(dāng)年都不帶我玩，比如新生代、新狀態(tài)，你把那些評(píng)論文章拿出來(lái)看，都找不到我的名字，我是被排除的。
當(dāng)時(shí)我還有點(diǎn)不高興，現(xiàn)在我就非常高興，因?yàn)槲冶慌懦?。你可以翻?dāng)年的資料，你可以去查。
張 英：華藝出版社出版的那套書，把你歸入了“晚生代”，就是陳曉明出版的那一套。
畢飛宇：陳曉明給我出版的《慌亂的指頭》，是我的第一本書，當(dāng)時(shí)“晚生代”這個(gè)概念還沒(méi)有，他們?cè)诰庍@本書的時(shí)候，才有這一概念。
張 英：批評(píng)家喜歡給作家打包。
畢飛宇：這可能和個(gè)性旗幟有關(guān)系，意識(shí)到這個(gè)作家這段時(shí)間的創(chuàng)作可以，就用打包的方式，將你和許許多多作家的許多作品捆在一起，這時(shí)候作家就應(yīng)當(dāng)靜下來(lái)聽一聽，想一想你是不是應(yīng)當(dāng)走一條別的道路，你是否應(yīng)當(dāng)有一個(gè)自我意識(shí)，從這個(gè)包剝離出來(lái)。一個(gè)作家被批評(píng)家打包的時(shí)候，對(duì)這個(gè)作家來(lái)說(shuō)，是危險(xiǎn)的。
《玉米》幫我找到了道路自信
張 英：《青衣》標(biāo)志著你創(chuàng)作上的成功后撤，到寫《玉米》時(shí)，是否感到更輕松了？
畢飛宇：《玉米》是2000年寫的，寫《玉米》時(shí)，我是付出了一番勇氣的?，F(xiàn)在回過(guò)頭來(lái)說(shuō)，《玉米》受到了大家的肯定，這個(gè)話就輕松了，可2000年的小說(shuō)狀況是怎么樣的？當(dāng)時(shí)幾乎所有小說(shuō)的人物，基本都集中在酒吧和床上，突然冒出一部《玉米》這樣語(yǔ)調(diào)的小說(shuō)，這樣一個(gè)人物形象的小說(shuō)，所以我剛開始寫出來(lái)時(shí)，不是很有自信，我會(huì)懷疑，當(dāng)今的讀者能不能接受這個(gè)東西。
現(xiàn)在小說(shuō)得到認(rèn)可，你覺得寫的是對(duì)的，但寫的時(shí)候，我不知道大家會(huì)認(rèn)可，可能當(dāng)時(shí)大家會(huì)覺得你小子瘋了。當(dāng)年小說(shuō)就是這樣的，已經(jīng)陷到了那個(gè)地步了，你怎么還弄這么老掉牙的東西？太落伍了。我寫它的時(shí)候，把它往外寄的時(shí)候，是壯著膽子做的。
張 英：寄出去的評(píng)價(jià)如何？
畢飛宇：當(dāng)時(shí)這個(gè)稿子發(fā)表在《人民文學(xué)》2001年第1期上。我和當(dāng)時(shí)的主編李敬澤關(guān)系比較好，他很喜歡這個(gè)作品。他的評(píng)價(jià)，我非常信得過(guò)。
我當(dāng)時(shí)因?yàn)閷?duì)《玉米》不太有信心，我就放他那里看看，看小說(shuō)能不能發(fā)，不能發(fā)，我就另外想辦法。我把稿子發(fā)過(guò)去，結(jié)果稿子被李敬澤留下了。
《玉米》在《人民文學(xué)》發(fā)出以后，就呼嚕呼嚕不停地接到電話，說(shuō)你寫了一部不錯(cuò)的作品，大家都很喜歡，我以為這僅僅是禮貌性的說(shuō)法。
一年之后，我記得非常清楚，我春節(jié)以后，上班回到編輯部。編輯部里沒(méi)有人，辦公桌上堆滿了很多刊物。那時(shí)候我把“三個(gè)玉”都寫完了，我從頭看到尾。
當(dāng)時(shí)編輯部里只有一個(gè)人，這時(shí)候我從一個(gè)讀者的、很冷靜的眼光去看，我站在那里把這個(gè)作品讀完了之后，我自己覺得，我做了一件正確的事情。這個(gè)時(shí)候，自信來(lái)了，不是其他的自信，而是道路的自信，對(duì)這個(gè)敘事方法的自信，這種自信是一年之后才有的。
可以和我的作品過(guò)日子、生孩子
張 英：文學(xué)觀的轉(zhuǎn)變對(duì)于一個(gè)作家來(lái)說(shuō)，是需要勇氣的，即使被學(xué)院派肯定之后，要做自己想做的事，也是很冒險(xiǎn)的事。
畢飛宇：比如陳曉明對(duì)我的批評(píng)。曉明是我很喜歡的一個(gè)批評(píng)家，但是我認(rèn)為曉明同時(shí)也是一個(gè)很時(shí)髦的批評(píng)家，我想我不會(huì)再時(shí)髦了，曉明在作文本分析、找時(shí)髦因素的時(shí)候，也許不會(huì)再?gòu)奈业奈谋纠锶ふ宜臇|西了，但這沒(méi)問(wèn)題，因?yàn)槲液芴?shí)。
張 英：踏實(shí)意味著到一個(gè)你熟悉的磁場(chǎng)，和你的血脈相連。很多時(shí)候，作家寫東西，憑著某些姿勢(shì)、某些經(jīng)驗(yàn)、某些技術(shù)，這些作家的寫作很聰明，也很有才華，但是他和生活現(xiàn)場(chǎng)沒(méi)有任何關(guān)系。踏實(shí)對(duì)你來(lái)說(shuō)意味著什么？
畢飛宇：簡(jiǎn)單概括一下就是，我這個(gè)人和我寫作的文本之間有了夫妻相，他們配了。這是淺顯的表述，從根子上表述，就是我在創(chuàng)作的時(shí)候，我內(nèi)心的情感和我作品中的情感有了關(guān)系。
我早年的時(shí)候，作為文學(xué)青年去寫作的時(shí)候，尤其是我對(duì)1994年前后我的小說(shuō)產(chǎn)生懷疑的時(shí)候，恰恰是這種情感之間有剝離。
整體上說(shuō)，我是愉快的，我愿意寫小說(shuō)，我從里面得到樂(lè)趣，但是在這個(gè)過(guò)程中，我發(fā)現(xiàn)不了我內(nèi)心情感的涌動(dòng)，伴隨這個(gè)事情的、我的情感喪失了。
轉(zhuǎn)型之后，我寫作過(guò)程中情感是飽和的，它們伴隨著我的創(chuàng)作，讓我在情感中起降升落，這種跌宕起伏的關(guān)系和小說(shuō)的進(jìn)程高度吻合。所以我說(shuō)有了方向，我可以和我的作品在一起過(guò)日子、生孩子，是這種東西。
小說(shuō)應(yīng)警惕落入偽問(wèn)題
張 英：我理解，這個(gè)時(shí)候你回到了生活，就像先在熱鬧的市場(chǎng)上，一大堆人熱熱鬧鬧，但當(dāng)你回到家的時(shí)候，你才回到了你自己，生活在這個(gè)時(shí)候突然出現(xiàn)。
生活是刻骨銘心的，但是我們卻要拋棄它，我們要興高采烈地進(jìn)入21世紀(jì)，從個(gè)人來(lái)講，我們成長(zhǎng)就是落伍就是愚昧，都要拋棄，這個(gè)時(shí)候，我們?nèi)ミ^(guò)那些熱鬧的生活時(shí)，我們會(huì)覺得這個(gè)生活很虛假。
畢飛宇：我很贊成你這個(gè)話，為什么說(shuō)這點(diǎn)很重要？我覺得小說(shuō)的深沉、小說(shuō)的來(lái)處很重要，小說(shuō)到底是從哪里來(lái)的？更多的時(shí)候，以我自己為例，當(dāng)我面對(duì)一個(gè)問(wèn)題進(jìn)行創(chuàng)作時(shí)，這個(gè)問(wèn)題是我自己想象出來(lái)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是與我的基本生存，與民生休戚相關(guān)的問(wèn)題，由這個(gè)問(wèn)題出發(fā)，由這個(gè)問(wèn)題派生，由這個(gè)問(wèn)題變成一種力量，推動(dòng)我這個(gè)寫作人往前走，它的意義是不同的。
換句話說(shuō)，這個(gè)作家在創(chuàng)作的時(shí)候，推動(dòng)這個(gè)作家進(jìn)行藝術(shù)創(chuàng)作的時(shí)候，引導(dǎo)他的是一個(gè)真問(wèn)題還是假問(wèn)題？它是一個(gè)真命題，還是偽命題？比方說(shuō)性，在過(guò)去的十惡里面，性是一個(gè)重要話題，大概到了90年代中后期，作家們興高采烈地宣布，我們已經(jīng)進(jìn)入了一個(gè)泛性時(shí)期。
我在?？跁r(shí)，和韓少功有一次談話，就是談這個(gè)問(wèn)題。韓少功覺得，為什么我們中國(guó)的作家會(huì)認(rèn)為在90年代中期，會(huì)進(jìn)入泛性時(shí)期？據(jù)說(shuō)韓少功做過(guò)一個(gè)專門調(diào)查，這點(diǎn)我很欽佩。他在一個(gè)村子里見到，幾乎所有的女人都呆在家里面，所有的丈夫都出門打工了，一個(gè)村子成了一個(gè)性壓抑的村莊。你能想象，在每一個(gè)黑夜里，那個(gè)村莊里多少女人躺在自己的床上思春？
如果作家完全回避這些問(wèn)題，抱著一個(gè)偽問(wèn)題，從對(duì)西方的閱讀，從自己的想象，從自己的生理發(fā)育，找到了巨大的發(fā)現(xiàn)，找到了一篇小說(shuō)的命題，這其實(shí)和我們沒(méi)有關(guān)系。即使有，也是極個(gè)別作家的境況，這個(gè)問(wèn)題是否看得清，決定了這個(gè)作家的創(chuàng)作，決定了它的推動(dòng)力強(qiáng)不強(qiáng)。
張 英：這個(gè)現(xiàn)實(shí)要一分為二來(lái)看，中國(guó)城市和鄉(xiāng)村的對(duì)立太嚴(yán)重了，城市可能是人性泛濫，只要有錢就可以解決，對(duì)于那些農(nóng)民工來(lái)說(shuō)，這是一個(gè)性壓抑的時(shí)代。
畢飛宇：現(xiàn)在可能不同了，當(dāng)時(shí)在這個(gè)情況下，我同意韓少功的說(shuō)法，我自己也這么看。
寫作者·我下笨功夫?qū)懶≌f(shuō)
一個(gè)實(shí)在問(wèn)題給作家的推動(dòng)是巨大的
張 英：在很多作家的作品里，很多故事的背景和場(chǎng)景，甚至人物，面目模糊，生活的豐富性被忽視了。
畢飛宇：不能只從數(shù)字上看這些問(wèn)題，還是要從問(wèn)題的來(lái)源上看，到底何為真、何為假。我始終覺得，一個(gè)實(shí)在的問(wèn)題作家給扣住，它給作家提供的內(nèi)心推動(dòng)力是巨大的。
張 英：你敘述的推動(dòng)力僅僅是土地嗎？看你的經(jīng)歷，9歲之前是在鄉(xiāng)村，有一些童年記憶。中國(guó)許多小鎮(zhèn)和農(nóng)村的差距是不大的，包括在縣城，像賈樟柯的電影里那樣，縣城都是一樣的。但在省會(huì)城市，分裂會(huì)嚴(yán)重一點(diǎn)。
畢飛宇：這種推動(dòng)力不是土地，說(shuō)到根子上，還是對(duì)權(quán)力的一個(gè)認(rèn)識(shí)，這是我這么多年來(lái)，為什么盯著那個(gè)特定的時(shí)代背景，通過(guò)不同的故事、不同的作品，反反復(fù)復(fù)在書寫這樣一個(gè)進(jìn)程，人內(nèi)心和肉體的一種疼痛，我始終愿意寫。
張 英：還有一個(gè)關(guān)鍵詞，就是那段特殊的歷史“十年異化人性”。
畢飛宇：你概括得很好。對(duì)這個(gè)東西的關(guān)注，對(duì)我來(lái)講，差不多已經(jīng)到了一個(gè)牽制的狀態(tài)。就我的判斷而言，這個(gè)問(wèn)題不僅僅是我的，可能也是整個(gè)中國(guó)的，一個(gè)重大的問(wèn)題，一個(gè)大的命題。作為一個(gè)出生在60年代的人，即使我不寫作，哪怕我現(xiàn)在還在教書、還在做記者，這個(gè)問(wèn)題可能也是我不可回避的一個(gè)問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是所有人都不可回避的一個(gè)問(wèn)題。
當(dāng)然，不回避的時(shí)候很小的點(diǎn)，去挖掘它。如果把這個(gè)面扯得太大的話，這個(gè)文本就不像小說(shuō)了。我在寫小說(shuō)的時(shí)候，我必須把這個(gè)點(diǎn)選得越小越好。
我是怎么把想象還原成現(xiàn)實(shí)的
張 英：你對(duì)這個(gè)東西的關(guān)注，權(quán)力無(wú)時(shí)無(wú)刻不在影響中國(guó)人的日常生活。你經(jīng)常出國(guó)，在國(guó)外它已被打破、拆散，但在中國(guó)，它是幾百年幾千年一以貫之的。
按道理，你這個(gè)年紀(jì)的作家不應(yīng)有更強(qiáng)的體驗(yàn)，可能在上一代人，對(duì)此的體驗(yàn)更有痛感，你的這種痛感是從哪里來(lái)的？
畢飛宇：我懂你的意思。你這種懷疑是非常合理的，這個(gè)問(wèn)題是非常銳利的，這不能不涉及我的家境，這和我的成長(zhǎng)道路、我的家境有關(guān)。
我的父親1957年作為“右派”來(lái)到鄉(xiāng)村，其實(shí)，我和所有鄉(xiāng)村孩子一起，過(guò)了一個(gè)絕對(duì)自由的、像泥鰍像魚一樣自由的童年。當(dāng)我成年之后，尤其是受到高等教育之后，我回過(guò)頭去看，雖然我是快樂(lè)的，我是自由的，但在同樣的背景底下，我的父母那一代人，他們又是怎么過(guò)的呢？我們整天在外面瘋，在水里，在樹上，雖然我推開家門時(shí)，我不能理解我父母的狀況是怎樣的。
成年之后，我是可以推測(cè)的，我依然可以想象到，當(dāng)我沿著我父親的精神狀況想象的時(shí)候，我發(fā)現(xiàn)我是受不了的，我甚至?xí)?wèn)我自己：如果當(dāng)年我是我父親，我能否活下去？
我想到這個(gè)問(wèn)題我就痛，一痛我就想說(shuō)話，一說(shuō)話就想寫作，所以《玉米》也好，《玉秀》也好，《平原》也好，這里面的生活，我必須老老實(shí)實(shí)地承認(rèn)，我不具備經(jīng)驗(yàn)，或者經(jīng)驗(yàn)非常有限，更多東西是通過(guò)想象來(lái)完成。
這話聽上去很滑稽，因?yàn)檫@兩部作品這么寫實(shí)，可以說(shuō)是高度寫實(shí)。中國(guó)臺(tái)灣剛剛出版了《玉米》，高譽(yù)祥博士寫了一個(gè)序，他說(shuō)它幾乎是原生態(tài)的，只有我自己知道，它恰恰不是，它是從想象來(lái)的。
但是我要寫實(shí)，我要把它用寫實(shí)的路子走下去，所以我非常重要的工作，就是要把我所有的想象盡可能地還原成現(xiàn)實(shí)。
張 英：你做了哪些努力？你在小說(shuō)里寫麥子，包括老人磨鐮刀，非常形象，是不是你有很多資料？寫細(xì)節(jié)需要作家下笨功夫，很多像你現(xiàn)在這個(gè)年紀(jì)的人，還有更年輕的，是沒(méi)有這個(gè)生活閱歷的。
畢飛宇：我必須承認(rèn)，我沒(méi)有割過(guò)麥子，但為使割麥子這個(gè)場(chǎng)景變得可感，我非常感謝一個(gè)人，就是我的父親。我從《玉米》開始，到《平原》的過(guò)程中，每碰到一些可疑的地方，我就要打電話給我父親。
告訴你一個(gè)消息，我沒(méi)有跟任何記者講過(guò)，我有一個(gè)長(zhǎng)輩，他的母親把我?guī)Т螅?jīng)做過(guò)相當(dāng)長(zhǎng)的農(nóng)村基層干部，他有一個(gè)好習(xí)慣，從他做農(nóng)村的團(tuán)支部書記開始，一直做到鎮(zhèn)黨委副書記，在這幾十年當(dāng)中，都在寫日記——勞動(dòng)生產(chǎn)日記。他的日記本有一麻袋，都在我家里，到今天還在。
如果沒(méi)有這些東西，如果沒(méi)有當(dāng)年我在鄉(xiāng)村的零星記憶，如果沒(méi)有我的父親，如果沒(méi)有我朋友提供一麻袋的日記……我是寫不出來(lái)的。
你剛才用了一個(gè)特別好的詞，在我看來(lái)是非常大的褒獎(jiǎng)，可能在別人看來(lái)是批評(píng)，就是“笨功夫”。我非常喜歡這個(gè)“笨功夫”。
我渴望看到有成本的小說(shuō)
張 英：“笨功夫”是一種力量，50年代很多作家，寫一部作品時(shí)，為了核實(shí)細(xì)節(jié)，他們真的是自己去采風(fēng)，不敢胡寫。你的小說(shuō)我覺得，整個(gè)細(xì)節(jié)都是合理的，很扎實(shí)的，絕對(duì)不是編的。
畢飛宇：我愿意花這種“笨功夫”，我愿意在寫作時(shí)用這種很笨拙的寫作方法，這是一個(gè)非?；镜脑竿?mdash;—渴望通過(guò)我的作品，對(duì)大家說(shuō)一句話：相信我，我之所以這么“笨”地去做這樣一件事情，無(wú)非就是想說(shuō)這樣一句話：相信我。
張 英：在你的小說(shuō)背后還有一種野心，就是小說(shuō)里的大，你在建立一個(gè)被我們忽視卻又存在過(guò)的世界，一切都在崩潰，都在成為活標(biāo)本，成為碎片……你花這么大力氣在寫，你的寫法一點(diǎn)也不討巧，語(yǔ)言很緩慢地進(jìn)入，像農(nóng)民走路一樣，每一步都走得很緩慢，但每一步都很穩(wěn)。你像在泥濘的小道上走路，你不老實(shí)走，你就會(huì)摔跤。
畢飛宇：你這話只有在農(nóng)村生活過(guò)的人，才說(shuō)得出來(lái)：在泥濘的道路上走，一腳踩空了，你就會(huì)摔跤。
張 英：小說(shuō)就是這樣層層推進(jìn)，那種節(jié)奏，整個(gè)語(yǔ)言之間的密度，我們這個(gè)年代的人已經(jīng)沒(méi)有這個(gè)耐心了。你的寫法其實(shí)很不討巧，緩慢啰唆，它的語(yǔ)感和畫面感很現(xiàn)實(shí)，有一種美感——這種美感久違了，有很多贊美勞動(dòng)的詩(shī)意的東西，但它是實(shí)在的，而不是廉價(jià)的，贊美，不是過(guò)于抽象的贊美。如賈樟柯所說(shuō)，勞動(dòng)是黑暗的心臟，他拍《小武》時(shí)，很多人贊美勞動(dòng)的詩(shī)意，但一天下來(lái)，勞動(dòng)是多么殘酷的。
畢飛宇：這是一個(gè)討巧的時(shí)代。我想很可能就是我們很難去這樣體會(huì)一句話，我們要從勞動(dòng)中尋求快感，這話聽上去有點(diǎn)發(fā)瘋，現(xiàn)在誰(shuí)不想討巧？誰(shuí)不想一晚上找到一樁意外的生意，一晚上掙個(gè)一千萬(wàn)，然后享樂(lè)去？
其實(shí)，樸實(shí)的勞動(dòng)里面是會(huì)有快感的，這個(gè)話岔開了，我想說(shuō)的就是，一個(gè)作家也好，一個(gè)作家面對(duì)作品也好，我想提出這樣一種理念，還是需要成本的，我想有成本的寫作，我想有成本的小說(shuō)。
為了這東西，我曾經(jīng)寫過(guò)一篇文章，就像我們裝修房子，去買一個(gè)合頁(yè)，當(dāng)我們買東西的時(shí)候，我們?cè)诘財(cái)偵腺I東西，外形上和商店里的看上去差不多，放在手上仔細(xì)掰一下，就會(huì)發(fā)現(xiàn)，地?cái)偵腺I的東西成本很低，從它的選料，到它的加工，你會(huì)覺得它有許多軟弱的地方。就是最簡(jiǎn)單的一個(gè)鍋，如果在選料時(shí)，每個(gè)工藝過(guò)程中，它的成本如果特別高，你會(huì)發(fā)現(xiàn)，它的那種簡(jiǎn)單的可用性和堅(jiān)固程度，都完全不同。
我現(xiàn)在怕透了那種低成本的小說(shuō)，手寫順了，就噼里啪啦寫下去，很快就把它淌出來(lái)了。我渴望看到有成本，有扎實(shí)的經(jīng)驗(yàn)成本，有規(guī)律的想象成本，有豐富的內(nèi)容的小說(shuō)。
張 英：從另一種價(jià)值來(lái)衡量的話，這種成本是有回報(bào)的。
畢飛宇：有豐富的情感成本，一個(gè)作品哪怕再小，再短，你投入很多，包括時(shí)間和體力，不是輕描淡寫地弄一下就出來(lái)了。這種成本，回到你剛才的話，我特別喜歡那個(gè)詞，這個(gè)成本就是“笨功夫”，作家不能過(guò)分依賴自己的才華，要舍得資本——笨功夫。
我希望作品中有一種中年氣息
張 英：我佩服《玉米》這部小說(shuō)，文本很漂亮。長(zhǎng)篇是全方位的東西，是有硬指標(biāo)的，硬指標(biāo)就是人物細(xì)節(jié)，形象、故事布局、作家的野心……有七八個(gè)硬指標(biāo)是可以評(píng)的，這真的是合格的、立得住的東西。
畢飛宇：我同意你的分析。當(dāng)然，里面確實(shí)應(yīng)該有許許多多硬指標(biāo)，可以把你的話換個(gè)說(shuō)法，叫難度寫作。在寫作過(guò)程中，我不可能每天都能把你剛才說(shuō)的硬指標(biāo)放在腦子里，一點(diǎn)一滴地去還原，如果是這樣的話，我就說(shuō)謊了。
我腦子里還設(shè)有另外的尺度，如果有段時(shí)間，我寫得過(guò)分順利，快到我不用懷疑，今天下筆千言的時(shí)候，如果感到難度從我的寫作中喪失，我會(huì)有一種本能的懷疑：怎么會(huì)這樣？
寫作一直是給我提供難度的，這樣會(huì)覺得心里踏實(shí)一點(diǎn)，這是我真實(shí)的創(chuàng)作心態(tài)。每到一段時(shí)間，創(chuàng)作難度喪失時(shí)，我一定會(huì)懷疑。等這種難度出現(xiàn)后，才能寫好。我盡可能讓文本樸實(shí)。
我不希望進(jìn)入作品時(shí)，我自己太容易，同時(shí)，在我想明白了以后，回過(guò)頭再去讀的時(shí)候，我不希望有更多的閱讀障礙。
張 英：你現(xiàn)在姿態(tài)越來(lái)越低，把自己放在與讀者平等的地位。
畢飛宇：你說(shuō)哪個(gè)寫作人有理由把自己放高？
張 英：我們?cè)?jīng)是以賣弄自己的智慧為榮的。
畢飛宇：那是年輕時(shí)候，那時(shí)我們倆都還是文學(xué)青年，到現(xiàn)在我們已經(jīng)不是了。有句話你有沒(méi)有注意到，我特別渴望自己能夠體呈出一種中年氣息。
第一，讓人覺得可靠。第二，它內(nèi)在是有力量的。
他外部不再咄咄逼人，不再?gòu)?qiáng)詞奪理，一定要說(shuō)服對(duì)方，這就是一種中年的狀態(tài)，不再像20多歲的時(shí)候，始終給人感覺到，作品當(dāng)中有一根無(wú)名指伸在那邊頂著讀者的鼻子——你聽我說(shuō)，你聽我說(shuō)……
文學(xué)青年的作品中經(jīng)常會(huì)有一根無(wú)名指在那里，作者很武斷地、很野蠻地把這無(wú)名指頂著讀者的鼻子說(shuō)“你聽我說(shuō)”。中年氣息的東西，不管內(nèi)心怎么想，起碼在交談的時(shí)候能做到克制，盡可能地心平氣和，這就是我理解的中年姿態(tài)。
張 英：你和父親的經(jīng)歷，你60年代出生，70年代教育期還是蠻順的，80年代讀大學(xué)，在整個(gè)“文革”成長(zhǎng)異化人生的背后，父親的事給你一個(gè)震動(dòng)，如果我們想去了解，或者說(shuō)把他們的經(jīng)驗(yàn)?zāi)眠^(guò)來(lái)，就像你昨天說(shuō)喝酒一樣，各種事情都解決掉了也是不容易的，對(duì)你來(lái)說(shuō)，把父輩的經(jīng)驗(yàn)?zāi)玫阶约荷砩蟻?lái)的時(shí)候，你怎么把它揉起來(lái)？
畢飛宇：這個(gè)話題很重要，這個(gè)過(guò)程，是貼心的想象，從一個(gè)小說(shuō)家的角度來(lái)講，我呈現(xiàn)出來(lái)的想象和莫言是有區(qū)別的。
莫言的想象我很欽佩，他非常狂野，非常華麗。我的想象不是這樣，我在寫作的時(shí)候，回顧起來(lái)，是很貼心的狀態(tài)，由這個(gè)小小的口徑下去的時(shí)候，我可以看到原生態(tài)的細(xì)節(jié)。
我沒(méi)有見過(guò)父親年輕時(shí)的模樣，沒(méi)有見過(guò)他剛剛成為右派時(shí)的模樣，但是在寫作過(guò)程中，這就是我的能力，每當(dāng)創(chuàng)作到了那里的時(shí)候，伴隨著情感，他的一些身態(tài)，我能看得見這個(gè)人。比如我在寫《玉米》的時(shí)候，真的玉米這個(gè)人，在我面前歷歷在目。
該如何開始寫一部長(zhǎng)篇小說(shuō)
張 英：在寫人物時(shí)，你也會(huì)有一個(gè)原型嗎？
畢飛宇：沒(méi)有，我覺得想象中的這個(gè)人物形象的原型更重要，想象中的形象，沒(méi)有時(shí)間和空間的元素，更加自由。事實(shí)上，在我寫作時(shí)，特別是最近五年的寫作，人物在我心中已經(jīng)存在很久，和我相處了很久，有時(shí)候竟產(chǎn)生了對(duì)抗。
張 英：你寫小說(shuō)的時(shí)候，最早是一個(gè)什么東西先出來(lái)？余華寫《兄弟》時(shí)，寫看到一則電視里的新聞，新聞人物，很多人在圍觀，但在定稿時(shí)，他把這個(gè)細(xì)節(jié)刪掉了。
畢飛宇：這個(gè)事情我也告訴你，《平原》的來(lái)源在哪里。我陪我的太太去給她的生父上墳，我太太的生父在我太太三歲的時(shí)候，在手術(shù)臺(tái)上死了，然后她的母親改嫁了，組成了一個(gè)非常復(fù)雜的家庭。我們談戀愛的時(shí)候，這些事情我都知道，但是有一天我陪她去上墳時(shí)，我發(fā)現(xiàn)我的太太會(huì)在那個(gè)很小的墳包上哭得死去活來(lái)。
所以，我產(chǎn)生了寫《平原》的最初的想法，就像牛頓所說(shuō)的，我心中的門被踹開了。在《平原》里，有這樣一個(gè)給父親上墳的細(xì)節(jié)?？傻胶髞?lái)，越想越多，越想越多，后來(lái)都寫岔了，只是在小說(shuō)結(jié)尾的時(shí)候，用了一小部分的篇幅。
張 英：那《青衣》是怎么來(lái)的？
畢飛宇：《青衣》的來(lái)源是報(bào)紙上一篇兩百字的小新聞，一個(gè)藝術(shù)家生病以后，在舞臺(tái)上演出，旁邊停了一輛救護(hù)車，隨時(shí)準(zhǔn)備搶救他，這個(gè)藝術(shù)家已經(jīng)很老了，就來(lái)源于這。當(dāng)時(shí)我就奇怪：那個(gè)藝術(shù)家為什么這樣在舞臺(tái)上堅(jiān)持？當(dāng)然，報(bào)紙上的說(shuō)法叫德藝雙馨，但是我不信，我更愿意從女人內(nèi)心一些本源的東西去尋找答案。
在我動(dòng)筆之前，我的野心已經(jīng)變得巨大了，這是第一動(dòng)因，但不是全部，我想把《青衣》寫成政治小說(shuō)。1999年，我寫這部作品的時(shí)候，大家都在說(shuō)小康社會(huì)，大家都在說(shuō)跨世紀(jì)，我想問(wèn)自己，是不是我們已經(jīng)進(jìn)入小康社會(huì)了？我們手上有幾個(gè)錢了，人生的基本問(wèn)題就能得到解決了？
我的答案是：不是。千萬(wàn)不要被手頭上有幾個(gè)錢，被經(jīng)濟(jì)的表面繁榮遮蔽了眼睛，我們生活里的基本問(wèn)題很多，我們要解決的也不僅是金錢問(wèn)題和經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，還有內(nèi)心的自由問(wèn)題。一個(gè)人如何面對(duì)自己人性中負(fù)面的問(wèn)題？人如何考察自身的問(wèn)題？這些問(wèn)題都應(yīng)該去面對(duì)，而不應(yīng)該僅僅是掙錢。
進(jìn)入小康社會(huì)是容易的，我在1999年寫《青衣》的時(shí)候，內(nèi)心扣著這個(gè)問(wèn)題寫，我想把它寫成政治小說(shuō)，但非常幸運(yùn)的是，這部小說(shuō)被寫出來(lái)時(shí)，看不出政治小說(shuō)的痕跡，我很欣慰，它就是一個(gè)簡(jiǎn)單的女人的故事，我并不失望。
《玉米》是一個(gè)“寫走樣”的愛情小說(shuō)
張 英：你說(shuō)的那些政治的東西，落到《玉米》里去了。
畢飛宇：你這樣說(shuō)，我也很高興，這個(gè)話題太有意思了，你有了一個(gè)第一動(dòng)因，有了一個(gè)小說(shuō)的基本走向，寫著寫著，你把小說(shuō)寫走掉了，走掉的時(shí)候，你覺得很沮喪，同時(shí)你也很快樂(lè)，這時(shí)候挺有意思的。
張 英：《玉米》一出來(lái)，上海一個(gè)作家對(duì)我講，這個(gè)小說(shuō)真好，南京又出現(xiàn)了一個(gè)厲害的小說(shuō)家，不比蘇童差。我理解她這樣說(shuō)是一種強(qiáng)烈的贊美。因?yàn)槭艿胶迷u(píng)，所以你有規(guī)劃地寫了三個(gè)系列？
畢飛宇：不不不，其實(shí)我現(xiàn)在是后悔了。
講真心話，當(dāng)時(shí)太沖動(dòng)了，不得不寫，放在今天的話，我寧可《玉米》《玉秀》《玉秧》這三個(gè)作品，我都不要，我重寫。
我寫到《玉米》快結(jié)束的時(shí)候，我決定寫《玉秀》的，那時(shí)我已經(jīng)看到了問(wèn)題。當(dāng)然，《玉米》我是用四十天寫完的，《玉秀》我是用四個(gè)月寫完的，到了《玉秧》，因?yàn)椴皇怯?jì)劃好的，開始沒(méi)有這個(gè)計(jì)劃，到了寫《玉秧》，有一個(gè)時(shí)間的問(wèn)題——寫《玉米》《玉秀》，時(shí)間已經(jīng)確定在那里了，所以寫《玉秧》特別困難，玉秧我寫了七個(gè)月。就是寫《玉秧》的時(shí)候，時(shí)間上不能穿幫啊，這個(gè)對(duì)我來(lái)講也是一種經(jīng)驗(yàn)，我以后要寫系列小說(shuō)的話，事先要把這個(gè)架子搭好。否則，沒(méi)有這個(gè)準(zhǔn)備，會(huì)為以后的寫作帶來(lái)無(wú)窮無(wú)盡的困難。
張 英：寫《玉秧》，是不是前面受到好評(píng)之后，出版商提出的建議？
畢飛宇：不是，一點(diǎn)都不是，我說(shuō)的都是真話。
張 英：《玉米》最早是怎么寫出來(lái)的？
畢飛宇：《玉米》大家都知道，特別困難。
我說(shuō)過(guò)多次，在《青衣》和《玉米》之間，我整整十三個(gè)月沒(méi)有寫一個(gè)字，我腦子里有一個(gè)堅(jiān)定不移的信念，我就想寫一個(gè)愛情故事，但是始終不知道這個(gè)故事發(fā)生在誰(shuí)的身上。
我為什么想寫一個(gè)愛情故事呢？這和我童年的一個(gè)模糊記憶有關(guān)，我父親有一個(gè)學(xué)生，她經(jīng)常把我喊過(guò)去，她在鄉(xiāng)村的灶臺(tái)旁邊做晚飯的時(shí)候，喜歡拿一個(gè)老玉米，烤給我吃，我就依偎在她的身邊，替她拉風(fēng)箱，結(jié)果爐灶里面紅紅的火映照在我們兩人的臉上，一陣又一陣的溫暖撞在我的身上，玉米的芬芳也彌漫開來(lái)，我覺得那個(gè)時(shí)候幸福得不行——待會(huì)兒還可以吃玉米。
我的腦子里一直有這樣一個(gè)畫面，但始終不知道寫什么，是城市的故事呢，是鄉(xiāng)村的故事呢，是當(dāng)下的故事呢，還是過(guò)去的故事呢……一直不知道，后來(lái)有一天，我看臧天朔唱歌，“如果你想有好的身體，我勸你多吃老玉米……”老玉米這幾個(gè)字一蹦出來(lái)的時(shí)候，把久遠(yuǎn)的那個(gè)女孩幫我烤玉米的場(chǎng)景激發(fā)出來(lái)了，所以我在《玉米》中寫的是愛情故事，可寫著寫著，小說(shuō)又寫走掉了，寫走樣了，本想寫一個(gè)很簡(jiǎn)單的愛情故事，但是后來(lái)不是愛情故事了。
張 英：本來(lái)一個(gè)單純的愛情故事，變得非常復(fù)雜了。
畢飛宇：我剛才講了難度的問(wèn)題，沿著你本來(lái)的思路，原本你可以駕輕就熟地把它完成，但是在寫作的過(guò)程中，不管是情感也好，想象也好，對(duì)問(wèn)題的拷問(wèn)也好，導(dǎo)致難度越來(lái)越大。在這個(gè)過(guò)程中，你的小說(shuō)偏離了你最初的設(shè)定。偏離出現(xiàn)時(shí)，寫作者第一是痛苦失望的，原來(lái)想寫的小說(shuō)又沒(méi)有寫成，第二是快樂(lè)的，他發(fā)現(xiàn)這個(gè)時(shí)候變得很開闊。
在今天，每個(gè)作家都會(huì)有絕望感
張 英：你怎么解決自己的壓力呢？比如余華，他寫作品，寫了很多，拿出來(lái)的也很多，但他廢掉的也很多。怎么可能沒(méi)有壓力呢？這個(gè)壓力有時(shí)不一定全來(lái)自文藝批評(píng)界，更多是來(lái)自作家自己的要求。
畢飛宇：我的壓力來(lái)自兩個(gè)地方。雖然聽到了那么多的贊美，但我自己內(nèi)心看重的，永遠(yuǎn)沒(méi)有人給我挑出來(lái)。我自己不好意思，不像有些不要臉的作家，自己吹自己，特別搞笑。自己吹，不好意思說(shuō)，心里面有時(shí)候有點(diǎn)郁悶?？墒窃僖幌耄沂艿降年P(guān)注已經(jīng)這么多了，就算了，這是第一個(gè)。
第二個(gè)最大的壓力，看經(jīng)典小說(shuō)時(shí)，或者是重讀時(shí)，包括《紅樓夢(mèng)》《安娜·卡列尼娜》《包法利夫人》《局外人》，面對(duì)這些人類歷史上頂級(jí)的作品時(shí)，面對(duì)小說(shuō)內(nèi)部那種巨大的思想力量和巨大的情感力量時(shí)，覺得自己沒(méi)有那么牛，真的很痛苦。也知道，也看到，覺得自己能，但是一寫出來(lái)之后，達(dá)不到。
我到現(xiàn)在都記得，我三十三四歲時(shí)跟李敬澤的對(duì)話：我說(shuō)你放心，《安娜·卡列尼娜》這樣的小說(shuō)，我一定在四十歲時(shí)寫出來(lái)給你看。他說(shuō)好吧，那就寫吧。
三十歲的時(shí)候，我知道那個(gè)高峰在那兒，然后我就爬，幾十年爬下來(lái)，發(fā)現(xiàn)山峰還在那兒，很絕望。
張 英：你對(duì)你自己的每部作品都要求不一樣，要怎么樣敘事，這個(gè)有清晰規(guī)劃嗎？
畢飛宇：沒(méi)有清晰的規(guī)劃，但是我知道我沒(méi)有達(dá)到那個(gè)高峰。
張 英：這種絕望是所有人都會(huì)有的。一個(gè)北京作家從不去書店，為什么呢？他只去小書店，國(guó)林風(fēng)都不去，只去萬(wàn)圣。為什么？小書店一去，看看書不多，沒(méi)有焦慮。一到西單圖書大廈，一看當(dāng)代文學(xué)、世界文學(xué)、外國(guó)文學(xué)，整整占了一層樓，十幾萬(wàn)本作品放在那里。原來(lái)覺得自己的作品挺牛，在網(wǎng)上很火，是同齡作家中第一個(gè)出文集的，看到自己的作品占了一排，很得意，可那個(gè)時(shí)候虛無(wú)感就來(lái)了，自我懷疑就產(chǎn)生了。
畢飛宇：比方說(shuō)我這次，我春節(jié)之前寫了篇《局外人》的講稿。到我們這個(gè)歲數(shù)，年紀(jì)越大，對(duì)山峰的巍峨與特殊的美體會(huì)得越來(lái)越深?！毒滞馊恕肥翘觳抛髌?，世界上頂級(jí)的天才作品，怎么寫都寫不出來(lái)，可是加繆寫出來(lái)了。是吧？
寫一個(gè)殺人犯，殺人的內(nèi)容，一個(gè)字都沒(méi)有，把他認(rèn)識(shí)的所有人都拉過(guò)來(lái)坐在被告席上，他一生所有認(rèn)識(shí)的人，只要和他有關(guān)系的人，都在被告席上。然后要證明他不孝順，他的母親死了以后，他抽煙，還喝咖啡，還跟女朋友約會(huì)，還看喜劇電影，還游泳，還做愛……就證明這六個(gè)事情。
這六個(gè)事情是什么事情？人最日常的生活，抽煙、喝咖啡、游泳、約會(huì)……因?yàn)檫@個(gè)判了死刑。他一生所有的內(nèi)容都在被告席上，證明他有死罪的，就是日常生活。
我在年輕時(shí)，還看不到這些東西，等我徹底明白了之后，明白怎么能把這樣的小說(shuō)寫出來(lái)后，頓時(shí)覺得特別自卑，我從來(lái)沒(méi)有這么牛過(guò)，距離太大了。好像離我也就兩百米，我覺得這個(gè)兩百米，我從來(lái)沒(méi)有跨越過(guò)，而且以我這個(gè)腿和腳，不太看得到我能把這個(gè)兩百米克服的希望。
這個(gè)時(shí)候我會(huì)很生氣，一氣能氣好幾天，我家人問(wèn)我什么事，沒(méi)什么事，就為這個(gè)事。
張 英：余華有句話我蠻喜歡的，他說(shuō)不管別人，外界說(shuō)我寫得好不好，我自己都認(rèn)賬，但是我唯一安慰自己的是，我自己很誠(chéng)實(shí)地對(duì)待每部作品，我每部作品沒(méi)有重復(fù)，我也沒(méi)有重復(fù)過(guò)自己。我當(dāng)時(shí)聽了很感動(dòng)。
畢飛宇：余華一定是頂級(jí)作家，這個(gè)沒(méi)有什么疑問(wèn)的。
張 英：在與你同時(shí)代的作家中，你肯定也是大師級(jí)的，這個(gè)毫無(wú)疑問(wèn)了。很多時(shí)候，經(jīng)過(guò)歲月的淘洗，作品里的好才能顯現(xiàn)出來(lái)。這種好是均衡質(zhì)量，我說(shuō)的是，一個(gè)整體的、集成式的、框架式的質(zhì)量。
畢飛宇：所以有時(shí)，在內(nèi)心最陰暗時(shí)、最絕望時(shí)，看到在我心目中，世界上前幾部最重要的作品，當(dāng)我發(fā)現(xiàn)自己人進(jìn)去了之后，在絕望的同時(shí)，也有無(wú)限希望——那些人都哪里去了？我在書房里看得津津有味，他不是已經(jīng)走進(jìn)我內(nèi)心了嗎？人家能，我為什么一定就不能呢？這么一想，心情又好了。
